教改議題訪談錄（2010）

本篇為 2010 年 8 月中國時報為「台灣教育九九」教改議題進行之訪談記錄。

採訪者：中國時報記者林志成、高有智；

受訪者：黃武雄教授

以下 “Q" 為訪談提問，"A" 為受訪者之回答。

 

Q1：您在柏克萊大學讀讀書時，思考了人道與社會正義等問題。請問，之前您在台灣或讀台大時，是否也有過這方面的思考？如果有，是經歷過或看過哪些事情，讓您有了這些想法？

A1：

愛因斯坦（A. Einstein）小時候，看到普魯士的軍隊踩著軍靴、伴著軍樂，以整齊的步伐走在街道上，他會感到恐懼。一個喜愛自由又敏感的心靈，對於的一種強制性的權力，尤其是武力施加在人身上，會有天生的厭惡。我年輕時，對於獨裁統治，也有一種本能的反感，但因生性怯懦，沒有反抗與犧牲的勇氣，只能在心裡憤慨，或在私下批評時政。大學時雷震案發生，我細讀起訴書全文，很清楚全是構陷。回想起來，在那個年紀，處於當時封閉的文化沙漠裡，我心裡追求的自由只是抽象的政治自由與思想自由，缺乏對社會面的了解。當然，對社會主流價值、封建文化與個人自由之間的矛盾，已有相當醒悟。不過，能比較深刻的在歷史脈絡及社會條件下，去思考人道自由與社會正義，是1966年赴美之後的事。那時反戰風潮初興，世界各地政情動盪劇烈，我注意到從越南、古巴、非洲、南美、中東…各地發生的事，深感人類苦難深重。人道自由這些想當然的東西，一點都不當然。直到那時，我才開始思考人的存在問題。

 

Q2：「從政」是改造社會的好方法。在您生命當中，是否曾經想過從政這件事？還是您認為以一個學者的身份來關心社會，同樣能達到效果？

A2：

雖然參與很多社會運動甚至政治活動，但我的個性其實是內縮的。只有在那些個人思考性或創造性的工作，我內心才感到安定與充實。在思想上，我是激進的人，年輕時多次想「介入政治」，但從沒想過要「從政」。對從政，我一點興趣都沒有。我關心社會，不是以學者立場參與（因為我專業數學，並非人文或社會學科的學者）。說明白，我只以一個知識份子或一名公民的身份關心社會。這樣說，看似有點矛盾（個性內向又介入政治；介入政治，又無從政的興趣；有學者身份，又以一般公民立場關心社會）。但你如果了解數學家，這種傾向在數學家身上並不陌生，像 Galois, 羅素，Grothendieck, Edos,甚至 Kacinsky 都有這種傾向，主要是因為數學家慣於從根本層面思考問題，同時又不信權威。事實上，無數的詩人、音樂家、科學家，像 Yeats, Neruda, Casals, Oppenheimer, Einstein也都十分關切政治，甚至介入政治，卻絲毫無意從政。把藝術科學，硬與政治社會切割，其實是蒼白貧乏的。

 

Q3：您在一九九四年發起四一○教改大遊行，帶動台灣興起教育改革風潮。請問，在您心中，是否有哪一種教育理念是社會共同價值、且可以被普遍接受？如果有，政府應該用哪一種方式來落實？ 在我跑教育路線這麼多年當中，我發現任何教育想法一被提出來，社會上聲音常常處於正反拉鋸，很難找到共識。譬如我認為在民主多元時代，教科書當然要「一綱多本」，但現在卻有很多人寧願回到以前「一綱一本」時代。我認為五歲進小學很好，但黃老師您卻反對五歲進小學。當絕大多數高中及大學認為升大學考試應加考英聽時，李家同教授卻公開反對。

A3：

教育的目的，是讓人在成長的過程中求得最好的內在發展，使得他長大後有能力經營較好的人生。這個教育目的，應該是社會共同的期望。只是，一般人想東西，經常目的與方法是衝突的。對於「教育」這種在人身上所作的長期投資，更是如此，因為我們太不了解孩子成長的真相（雖然我們每一個人都曾經是小孩）。我們太急於要看到孩子學習的成果。但孩子心智的成長，像釀酒一般，要慢慢等待，不能三不五時就要去掀開酒罈的。

我要說的是，社會可以有共同的教育目的或「期望」，但很難有共同的方法或「教育理念」。比如說，該給予孩子充分的自由與尊重，抑或該打罵管教？兩種方法的擁護者，都為了「孩子成長得好」。但哪種方法才能接近這個目的，則是眾說紛紜。其實稱得上「教育理念」的，必須是那些根據經過深入的觀察、研究與思考，才建立起來的「教育理論」，而不該是那些「想當然」的說法。從十九世紀以來，沒有哪個教育理論支持打罵教育的，但很多人還是相信它。所以要讓社會先普遍接受某種共同的「教育理念」，才要付諸實施，這是不通的。如果這樣做，人類社會永遠不會進步。就談「多元民主」這個理念吧！才不過三、四十年前，台灣在專制統治下，大家還習於服從權威，「多元民主」並不為台灣社會普遍接受。可是現在大家即使搞不清楚什麼是多元民主，也開口閉口都在談多元民主。

對我來說，發展孩子獨立思考的能力是教育重要的目的，也是上述為了「孩子成長得好」的一個面向。假設「你」（我指的是一般人）的孩子有一天三、四十歲了，因為他善於獨立思考，不斷解決問題而在社會上很有影響力，那時你會因他而感到驕傲；可是今天當他在成長時，為了要發展自己的獨立思考而反抗你，你卻會生氣、會罵他、管他，甚至打他。這就是我要說的。如果我們把培養「人的獨立思考」這樣的教育理念來實施，會得到社會共識嗎？不會吧！大家聽到獨立思考，就聯想到反叛不乖，不容易管教，於是群起反對。所以政府該作的事，應該依循社會共同的教育期望，而非共同的教育方法。選擇那些進步的、經過縝密思考、又與共同期望趨於一致的方法去推動，而非一味媚俗；同時要促成公共論述發展起來、加以深化。如此，社會將隨著政策、隨著論述、隨著時勢潮流，在學習、在成長。（例如1994年所提的「廣設高中大學」給孩子機會，從根本去除升學主義，是一般人的共同期望。當時有可靠的民意調查（聯合報民意中心）顯示支持者高達80%。可是政府並不順此民意投入資源，把它當作國家重大建設，努力來做好。）媒體也一樣，要提供發展公共論述的空間。但十多年來，媒體都吝於對重要的議題，提供版面，使議題深化。不僅對公共論述的作者，斤斤計較篇幅字數，每次所謂深入報導，亦流於短淺。公共論述發展不起來，這個社會怎麼能進步？

 

Q4：您在發表過的文章中強調，您從不追求「善」，您要的是「自由」。請問您心中「自由」的思想是什麼，是「完全的自由」？還是「有條件的自由」？對一個未成年、正在受教育的小孩，您覺得應該給他們什麼樣的自由？您對自己小孩的教育方式，「自由」這個思想佔了多大份量？

A4：

其實自由也與獨立思考一樣，對社會主流來說，是危險的。我說的自由，是給孩子摸索的自由、徬徨的自由、經由嘗試錯誤而慢慢建立起自己價值的自由。我寫了很多書，都在說明這種自由。《童年與解放》與《學校在窗外》兩書，一看書名你就知道我想談什麼。最近加州大學心理系Alison Goptnik教授發表臨床研究成果，指出孩子是在遊戲中去建構因果關係的邏輯，想像力則以此為基礎；她甚至指出，就演化的意義來說，小孩階段不是大人階段的前置期，它們分屬不同的階段，孩子階段的主要功能，在於發展想像力與創造力。這些論點都在支持我早先在兩書中的論點。

前面我提過的獨立思考，是無法教的。誰都不知道怎麼教獨立思考。獨立思考只有在長年摸索的自由中，才能培養出來。我們能給予孩子的，只是自由加上抽象能力。其中抽象能力是用來整合經驗的。可是抽象能力也一樣無法教，只能藉助系統性的知識，像語文、數學或哲學思辨，讓孩子從中體會。這些都必須以孩子的心智為主體，由他自己去摸索、去思辨，進而消化。所以他們必須先有摸索與嘗試錯誤的自由。

很多人都說我們五育之中，只重視智育，其實我們一點都不重視智育，所重視的只是記誦反應與操作公式的能力，而不是獨立思考的能力。即使大學也一樣不把獨立思考當一回事，只在教導技術與灌輸現成的知識。另一方面，創造力與想像力也是這樣，它們是無法教的，只有給予孩子自由、協助打開孩子的經驗世界才有助於創造與想像。時下所流行的創意教學，其實是很artificial（人工的）、很彆扭的，不是真正的在培養創造力。卡薩爾斯（Pablo Casals）說：「自由是一切創造的根本。」沒有自由就沒有創造。我們一聽到自由，便想到放任，想到混亂。這是因為我們這一代人是在沒有自由的教育環境中長大，對自由沒有切身的體會。也因為這樣，我們的文化不夠精彩多樣，我們的學術成就平凡（與我們投入的時間精力不成比例），可是我們這一代很多菁英，還沒有如此自覺，只想把自己的經驗複製下去。由於我們自己沒有自由摸索的體驗，一提到自由，便因陌生而擔心太多。

對於帶自己的孩子，說來話長。通常我很尊重孩子的自由，這大概是因為我自己有個非常開明的父親吧。我的父親從不打罵，也從不干涉過我的決定。很自然，我長大了也這樣對待自己的孩子。尤其兒子上了國中之後，遇到他與我意見不一的事（例如染髮與買BB槍），我與他討論之前，便會很清楚的告訴他：「怎麼選擇由你做決定，但我會與你充分討論，分析不同選擇的影響。」由於他明白自己有決定權，所以你同他談的話，他反而聽得進去。

孩子內心真正想做的事，要擋也擋不了。這是有普遍性的，除非他已被馴化到失去自主的判斷。我自己年輕時，也是這樣。一旦想做什麼，除非有人可以說出讓我信服的理由，我還是會去做。

關鍵是：對於孩子，我們大人如果要堅持自己的主張，除非能說服他，不然還是由他自己決定，讓他自己承擔責任，他才能學到東西。我一直記得自己如何長大，小心不美化自己的過去（這不是容易的事，有意無意人都會這樣）。父母能夠真實的面對自己的童年，才知道如何給小孩自由。

 

Q5：前高鐵董事長殷琪青少年時在美國讀體制外中學，那是一個「完全自由」的環境，她可以決定自己要做什麼、甚至不讀書也沒關係。但她幾年前公開演講時就說，那種完全自由的學習環境讓她無所適從，而且沒學到東西。她不會讓自己小孩完全自由，而會拿一條線將自己跟小孩綁在一起，以便可以適時引導小孩發展。

A5：

體制外的另類學校，像英國的夏山、美國的 Salisbury School, 台灣的森小、種籽、全人所進行的是理想教育。對於理想教育如何落實，這些學校也還在摸索，因為它們所挑戰的，不只是傳統教育的控制，進一步更在尋求較好的人類社會，企圖從童年就開始從教育去超脫現有的社會控制，包含超脫資本主義社會的意識型態。它們給予孩子「完全的自由」，確實會使某些孩子感到無所適從。這些孩子，在摸索與徬徨中若長久看不到方向，可能會陷於停滯，甚或自我懷疑。原因多半是因那環境沒有協助他們打開經驗世界，也沒有培養他們抽象思維的能力，所以他們心中會有很不踏實的感覺；同時社會主流要求看到成績的壓力，隨時滲進孩子的內心，讓孩子懷疑起自己。但也有為數不少的孩子，自己從徬徨中走出來，變得更成熟厚實。繪本作家 John Burningham 就在夏山畢業，他在夏山從來不進課堂，學校也不逼他，混了很多年，畢業之後，到處流浪，最後回到英國，開始畫起繪本，不久便成為當代最重要的繪本作家。

話說回來，這些體制外學校所談的「完全自由」，與台灣體制教育改革要求釋放學生心智，是兩回事情。台灣還處於「控制教育」的階段，教育改革所希望達成的，只是一般西方公立學校的「正常教育」，讓學生從密集的升學考試與集體管理的雙重壓力下釋放出來，並非奢談這些體制外學校所倡導的「理想教育」。兩者不能混為一談。

———————————-

後記：黃武雄教授致林志成先生函 （2012.08）